![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
oaristesФренд ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
fregimus пишет серию постов о лингвистике и о том, чем она занимается, потому что наболело:
Читаю ленты, читаю обсуждения в некоторых журналах, и волосы у меня встают дыбом думаю, что пора мне начинать лингвистический ликбез. В школе изучают биологию, физику, химию, астрономию и даже закон божий, а вот лингвистику вниманием обходят. Уровень общих знаний, в результате, получается довольно низким. Думаю, что пришла пора эти заблуждения тщательно и популярно разбить.
Я вот тоже так думаю. Мне, прямо скажу, очень нравится эта идея.
Так что если вам это интересно и хочется получше разобраться, или кому-нибудь из ваших знакомых кажется, например, что
- примитивные народы говорят на примитивных языках;
- языки со временем упрощаются;
- языки со временем усложняются;
- языки со временем не меняются;
- английский — это испорченный французский(латынь)/все языки произошли от русского(латыни)/русский произошел от греческого, этрусского или латыни etc;
- слово определяется костяком согласных;
- в английском языке мата нет;
- есть только одно правильное произношение и написание, все остальное - неправильно и не язык вообще и т. д. и т. п. -
и вам хочетсяего приложить каким-нибудь славненьким сногсшибетельненьким аргументиком с ним об этом как следует поговорить - очень горячо рекомендую. :)
По первой ссылке пост для собирания лингвистических мифов,
дальше о том, чем занимается лингвистика,
маленькое отступление о том, что она за наука по сравнению с остальными,
краткое введение в фонологию,
и, наконец, пост о сравнительно-исторической лингвистике.
Пока что это всё, но серия продолжается.
fregimus пишет серию постов о лингвистике и о том, чем она занимается, потому что наболело:Читаю ленты, читаю обсуждения в некоторых журналах, и волосы у меня встают дыбом думаю, что пора мне начинать лингвистический ликбез. В школе изучают биологию, физику, химию, астрономию и даже закон божий, а вот лингвистику вниманием обходят. Уровень общих знаний, в результате, получается довольно низким. Думаю, что пришла пора эти заблуждения тщательно и популярно разбить.
Я вот тоже так думаю. Мне, прямо скажу, очень нравится эта идея.
Так что если вам это интересно и хочется получше разобраться, или кому-нибудь из ваших знакомых кажется, например, что
- примитивные народы говорят на примитивных языках;
- языки со временем упрощаются;
- языки со временем усложняются;
- языки со временем не меняются;
- английский — это испорченный французский(латынь)/все языки произошли от русского(латыни)/русский произошел от греческого, этрусского или латыни etc;
- слово определяется костяком согласных;
- в английском языке мата нет;
- есть только одно правильное произношение и написание, все остальное - неправильно и не язык вообще и т. д. и т. п. -
и вам хочется
По первой ссылке пост для собирания лингвистических мифов,
дальше о том, чем занимается лингвистика,
маленькое отступление о том, что она за наука по сравнению с остальными,
краткое введение в фонологию,
и, наконец, пост о сравнительно-исторической лингвистике.
Пока что это всё, но серия продолжается.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-10-25 09:23 am (UTC)no subject
Date: 2010-10-25 09:48 am (UTC)no subject
Date: 2010-10-25 10:30 am (UTC)no subject
Date: 2010-10-25 07:01 pm (UTC)no subject
Date: 2010-10-25 07:13 pm (UTC)no subject
Date: 2010-10-25 07:15 pm (UTC)no subject
Date: 2010-10-25 07:44 pm (UTC)но серьезно, опираясь хотябы на это: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B8 это все-же традиция, и определенный отпечаток сознания, может и не западного, но все-же сознания. Это сознание относит лингвистику к гуманитарным и я лично в своем мозгу имею образ этого сознания и не стал бы с ним категорично спорить.
Лингвистику еще и к математике можно отнести, да и математика тоже язык. И продуктом живой природы является и биологический организм человека и его мозг, а значит и язык, как функция и как бы основа сознания. И в эту сторону не долго копать и до всех духовных вещей, в начале было слово и тому подобное.
Я все это пишу не чтобы поспорить, а чтобы намекнуть какбы, что в наше время не может быть четкого разделения на материю и дух, на софт и железо, на естество и искусство.
Вот сейчас я слушаю много лекций биологов, физиков, филологов, это все лауреаты и все такое (проект Academia на российском канале Культура) и вот они повторяют вновь и вновь набившую оскомину мысль, что все науки проникают друг в друга и это какбы не вчера произошло, таков этап, эпоха. Физики исследуют "наблюдателя", генетики, которые как бы с биологией не прощались, имеют дело со словами, кодами. Куча людей занимается напрямую синергетикой, связывают разные системы знаний, методы и подходы.
Посмотрим кстати на научный метод эксперимент. Лингвистический эксперимент происходит в сознании, из сознания в сознание, он не оперирует тактильным опытом, не объективен и не проверяется скажем как падение яблока на голову, или как всплеск экспрессии определенных генов. И в этом можно найти, что лингвистика все-же гуманитарна. Она оперирует чаще всего с чем-то, что принадлежит внутреннему опыту человека, опыту сознания и почти не нуждается в материальном объекте.
no subject
Date: 2010-10-25 07:54 pm (UTC)Лингвистика и, скажем, экономическая теория - вещи явно не того же порядка, что журналистика и педагогика, и точно так же не очень естественно смотрятся рядом с философией, антропологией и эстетикой. Путаница в русскоязычных терминах и уж тем более в википедийных категориях - недостаточное основание для традиции, имхо.
Что ты имеешь в виду, говоря "лингвистический эксперимент"? Например?
no subject
Date: 2010-10-25 08:15 pm (UTC)Оба подхода не дают точного ответа, это был сарказм, ведь не стоит все-же делить так вот, рубя с плеча. Все-же в наше время, к сожалению(?) все смешивается, это факт. Это не я смешал, оно само! =)
Лингвистика и, скажем, экономическая теория - вещи явно не того же порядка. Для меня это не явно.
Когда нужно выяснить психолингвистическое значение слова, берется интервью. Об этом есть у Стернина. Вообще исследовать устные источники тоже никто не запрещал.
Категории эстетики легко встраиваются в семиотическую структуру, а структурализм - лингвистика все-же, и делали ее гуманитарии, но структурализм это же и философия. Искусствоведение сейчас очень болеет структурализмом, и это как бы не смотрится моветоном.
Возьмем дизайн - в моей магистерской он представлен как язык, а процесс дизайна подается как перевод с вербального языка на образно-визуальный.
Экономика вообще близка к математике и где же тут естественность лингвистики. Она в известной степени естественна, но это не делает ее негуманитарной.
Чем педагогика неестественна? Она может опираться на нейрофизиологию, и опирается какбы иногда, а это естественно, это биология...
Эстетика тоже, хотя и в моей завиральной теории - штука абсолютно естественная.
no subject
Date: 2010-10-25 08:45 pm (UTC)По-моему, само по себе всё не смешано, хотя и существует вместе. Способность человека различать и разделять мне кажется вообще основным инструментом разумного взаимодействия с миром. Мне именно в этом смысле больше всего нравится выражение "разделяй и властвуй".
По-моему, вместо того, чтобы говорить, что структурализм - это лингвистика и одновременно философия, лучше найти какое-нибудь более точное описание отношения их между собой. Такое отношение будет не отношением тождества и не родо-видовым, так что формулировка типа "структурализм - это лингвистика" приносит гораздо больше путаницы и вреда, чем ясности и пользы.
То, что семиотика называет для простоты языками, - это знаковые системы. Не всякая знаковая система относится к таким языкам, которыми занимается лингвистика. Это по поводу дизайна.
То, что естественные, общественные и гуманитарные науки пользуются результатами друг друга, еще не значит, что само разделение не имеет смысла. Главный объект педагогики - это вполне определенный тип социального взаимодействия, и никакое использование данных естественных наук этого не изменит. Экономика пользуется математическими методами, но изучает совсем не то, что математика.
Психолингвистика - действительно смежная область, но это не причина смешивать лингвистику и психологию.
И ceterum censeo, что для разговора хорошо пользоваться примерно одинаковыми пониманиями слов. Как лингвисты понимают слово "язык", примерно описано в записи о том, "чем занимается лингвистика".
no subject
Date: 2010-10-25 09:07 pm (UTC)Очевидно, что анализ и синтез - главные методы добычи новых знаний, а значит и разделять и объединять необходимо, но все-же, мир становится, грубо говоря, информационным, и науки теоретизируются, гуманитаризируются итд. И никуда не уйти от литературоцентризма современной философии и Тексто-центризма всего вообще. Поэтому тексты, предмет гуманитарный, наоборот перетягивают на свою сторону все новые области знаний, делая гуманитарным то, что еще недавно таковым не считалось.
Я почитаю ссылки, когда немного освобожусь, все равно я их отложил уже. Я придрался к тому, что ты сказал, да еще и *строго*, что лингвисты - не гуманитарии.
Это слишком резко, и я считаю, так нельзя говорить. Это сгодилось бы в заголовке газетном, но не у тебя в жж. ) Если на западе называют саенс - так и скажи, (читатель сам решит, убедительно это или нет) но нельзя же так опрометчиво разбрасываться частицей не. )
no subject
Date: 2010-10-26 04:33 am (UTC)no subject
Date: 2010-10-25 09:11 pm (UTC)Мне это свойственно, хотя я и стараюсь чтобы все меньше этого было, но проверим на тебе, ) ты в самом деле имел ввиду, что лингвистика НЕ гуманитарная наука?
Тоесть есть четкое определение и того и другого? не на уровне "экономика и лингвистика не то же самое, что педагогика и журналистика"
no subject
Date: 2010-10-26 04:40 am (UTC)no subject
Date: 2010-10-26 05:03 am (UTC)в таком случае употреблять НЕ к тому, что размыто - некорректно, а вдруг оно так размыто, что аж включает в себя. =)
Автор ссылок пишет, что не вполне ясно как возник язык, но мол и ежу понятно, что это естественно, как химия и физика, продукт природы, но все-же в ссылке рассматривались языки пресущие человеку, (гуману) хотя язык пчел наверное тоже предмет лингвистов, и вообще, в определении языков и диалектов прочего затрагивались я индивидуальные языки, типа языка Пушкина, и это уже очевидная искусственность, и изтекстовость.
Кроме того, определяя предмет (естественный или искусственный) мы не всегда получим классификацию наук, еще нужно смотреть на методы и на внешний вид самого "ботана" =) с чем он работает. У биолога и химика микроскоп, пробирки, у кого-то телескопы и коллайдеры, а у гуманитариев - книга! И как не крути, это тоже, хоть и достаточно по-голивудски, определяет эту классификацию, лингвист имеет дело с книгой и живым человеком, с художественными текстами, хотя это и не его предмет.
Но главное, наука не может отрываться от контекста, а контекст существования языка - литература, она его развивает, обуславливает, как и наоборот. поэтому нельзя оторвать лингшвистику от чего-то все-же искусственного. Ей может казаться, что язык образовался так же как и фолдинг белка, но доказательства ее не будут лежать в естественном поле. Короче классификация нечеткая, но лингвистика близка к человеку и его деятельности, без человека ее бы не было, в отличии от химии, физики и биологии, а значит лингвистика в большей степени гуманитарна.
no subject
Date: 2010-10-26 05:28 am (UTC)Самое главное: нет, язык не сводится к литературе, она не является его контекстом, и лингвиста почти не интересуют художественные тексты. На "внешний вид ботана" хорошо смотреть, когда ты получил базовые представления о биологах, химиках, физиках и математиках в школе, но если такого же базового знакомства с лингвистикой не произошло, то от сильных, далеко уводящих выводов, возможно, лучше воздержаться до выяснения обстоятельств.
no subject
Date: 2010-10-26 05:56 am (UTC)Я сказал, что критерий голивудский. )
Я не сводил язык к литературе. Я сказал, что он живет не только в головах, или "в обществе", но и в литературе, и это очень важно и не может не влиять на классификацию науки и на ее предмет и на методы.
А ты похоже внезапно стал моим единомышленником, хотя и другим путем к этому пришел. Я давно уже на каждом углу кричал, что нельзя изучать языки слишком гуманитарно, набо более естественно, я говорил, что нужно прокинуть мост между нейрофизиологией и лингвистикой, и параллельно с анализом звуков или слов, копанием в книгах, нужно проводить эксперименты с
блэкджеком иэлектродами в голове и изучать активность нейронов. Тоесть изучать это именно как активность мозга.Но все равно, я согласен вцелом в определением гум. наук в википедии, и лингвистика, хоть и затрагивает много естественного, и социального и даже абстрактно-логического, но она все-же более гуманитарная, на мой взгляд, в этой размытой классификации...
no subject
Date: 2010-10-26 06:06 am (UTC)Многие математические понятия живут в головах людей и в литературе, в алхимии, куче эзотерических учений, но от этого математика не становится гуманитарной наукой или эзотерическим учением.
Это не я внезапно стал, это ты давно так думал, но при этом, похоже, не знал, как, собственно, изучают язык, и считал, что это делают гуманитарно, в то время как то, о чем ты говоришь, уже пятьдесят лет как замечательно развивается.
no subject
Date: 2010-10-26 06:14 am (UTC)Вот это счастье! =)
почитаю ссылки.
Ну нет, я лингвистов видел на видео, лекции слушал, но давно и может обращал внимание на другие вещи, но там не было связи с органическими причинами или эээ, функциональными реализациями языка.
no subject
Date: 2010-10-26 06:19 am (UTC)Ну чтож, если это так, они имеют право так думать, а я имею право соглашаться или спорить, вникнув в предмет поглубже.
no subject
Date: 2010-10-26 06:30 am (UTC)Поглубже - это хорошо.
no subject
Date: 2010-10-30 06:35 am (UTC)Моя неожиданная радость сменилась вполне ожиданным скепсисом. ) Можешь привести какой-нибудь пример такого исследования. Я имею ввиду когда исследуют строение определенных центров мозга, особенности работы нейронов у носителей языков определенного типа. Мне интересно, есть ли органические ну хоть какие-то отличия в работе нейронов (мозга вообще) у носителей аналитического языка и другого, скажем синтетического, или как там называют...
И еще у меня тут куча аргументов за то, что лингвистика скорее гуманитарная, чем естественная наука, но я все-же почитаю сперва все ссылки, а потом уже будет холиворчег, если аргументы останутся, но все равно, бояться можно уже сейчас! =)
no subject
Date: 2010-10-25 09:28 pm (UTC)Лично я всегда бежал от таких ценностей. Я хорошо знаю и чувствую даже, что преумножая знания преумножаем скорбь. И вообще мозгом к счастью не прийти, а только уйти от него можно, поэтому мозг нужен, но он не должен повелевать человеком, но должен служить ему, а человек существо имхо духовное, и его задача высокая заключается как раз в примирении !разных!, понимании, коммуникации, и вообще онтологического такого объединения всего. Мне лично это приходит в голову при словах "просветление", "истина", и всяких мыслях из разных священных и неочень текстов о том, что все-таки все едино и важно это понять, ощутить, а если еще не ощутил, так хотябы помнить, что так оно было-есть-и-будет, и верить, что когда-нибудь ощутишь таки и приобщишь себя ко всему этому единству.
По-моему тот, кто хочет разделять и властвовать обречен на рациозависимость и движется по направлению ОТ счастья, поэтому, я надеюсь разделение - не единственный твой метод работы с миром. )
Разделять надо, но не для того чтобы властвовать, а чтобы снова объединять, с пониманием, с применением нового опыта. Я вот не хочу властвовать над чем-то, (разве что над своим мозгом =) но взаимодействовать наравных.
no subject
Date: 2010-10-26 05:11 am (UTC)Умножение знаний само по себе счастья не дает, естественно, я этого и не говорил. Я также не говорил, что можно мозгом прийти к счастью, но уверен, что раз уж мозг человеку дан, то не следует его выбрасывать по дороге к счастью. Далее, credo всем
мозгомсердцем, что пониманию необходимо не только узнавание общего, но и особенного, иначе картина мира превращается в одну большую кляксу мира. Вполне вероятно, что всё едино, но лично у меня сильное чувство, что объединение происходит не на том уровне, на котором объединяешь лично ты.no subject
Date: 2010-10-26 05:30 am (UTC)no subject
Date: 2010-10-26 05:37 am (UTC)Женя, с каждым твоим комментарием я все больше огорчаюсь, что у меня до сих пор не получилось объяснить, что такое лингвистика и с чем её едят и, главное, зачем. Но, блин, ху ноуз, м.б., это не только я виноват? давай оставим этот разговор до того момента, когда твое знакомство с
устрицамилингвистикой произойдет хотя бы в первой стадии.no subject
Date: 2010-10-26 06:05 am (UTC)Я не говорил, что квантовый мир дает что-то лингвисту, хотя я пытаюсь говорить о современном направлении во всех науках и в философии, и об этом я имею некоторое представление, это все эпоха постмодерна и нельзя закрывать на это глаза. Все-таки нужно более старательно вникать в мысли собеседника, это трудно и мне и тебе, но надо пытаться, раз уж разговор ведется. )
no subject
Date: 2010-10-26 06:16 am (UTC)no subject
Date: 2010-10-26 06:25 am (UTC)Это я так, скорее по приколу, а вот что же считается гуманитарными науками, интересно почитать это в разных истояниках, что об этом говорят лингвисты и не лингвисты, и есть ли точка зрения, с которой согласны все, как все согласны с некоторыми простыми математическими или логическими штуками.
no subject
Date: 2010-10-26 06:38 am (UTC)В общем, "и снаружи, и изнутри", изнутри в особенности. Аминь.
no subject
Date: 2010-10-26 06:54 am (UTC)С одной стороны я пытаюсь расширить картину, чтобы больше влезало, а с другой, пытаюсь терпеть инородные детали, и откладывать их в список "тулёрн".
и вот я всех призываю тоже расширять картину, не только тулёрн.
no subject
Date: 2010-10-26 11:50 pm (UTC)no subject
Date: 2010-10-27 04:17 am (UTC)no subject
Date: 2010-10-27 09:59 am (UTC)p.s. ух и неудобно у тебя, когда в посте много комментов
no subject
Date: 2010-10-27 01:49 pm (UTC)А ты комментируй сам пост - я-то сюда написал, чтоб коммент тебе на почту пришел, а твой под этим постом я ведь в любом случае получу.
no subject
Date: 2010-10-25 08:18 pm (UTC)no subject
Date: 2010-10-26 11:46 pm (UTC)no subject
Date: 2010-10-25 10:22 am (UTC)no subject
Date: 2010-10-25 06:50 pm (UTC)Дочитал у fregimus до "проблемы книг на украинском", хочу у тебя спросить, видел ли ты "Європейський словник філософій. Лексикон неперекладностей"? Приличных ссылок не находится, но, будешь в книжных, загляни в книгу - она, ей-богу, стоит того. Хотя про "философов языка" - среди лингвистов - тоже, наверное, свои анекдоты ходют)))
no subject
Date: 2010-10-25 06:59 pm (UTC)Видел-видел, у меня даже на дружественной полке он есть, смотрел чуть-чуть - интересно, но сразу взять и читать не мог, так, оглавление и полистать.
А про философов, по-моему, всегда и везде анекдоты ходют. :)
no subject
Date: 2010-11-30 01:08 pm (UTC)Вобщем и целом лингвистика такая похожа на археологию, палеонтологию и астрономия, когда исследуется как-будто бы естественный предмет, но какбы на расстоянии пространства и/или времени, причем сквозь призму некой теории. Тоесть если предмет науки скажем признать неугманитарным, и методы призать точными (по крайней мере логическими) или же естественными, то получается, что и наука негуманитарная, (а такая природно-математическая). Но все-таки это же все похоже на экономику. просто денежные отношения меняются быстрее, привязаны к небольшим срокам типа одного поколения, а языковые отношения несколько более инерционны, а в остальном, все-таки я скажу, что гуманитарность в лингвистике есть.
Вот язык он ведь еще и меняется под влиянием всяких языкотворцев типа Карамзина, Пушкина, Ломоносова, Шекспира, и т. д. Тоесть есть место некоторому персональному подходу, причине, которую невозможно просчитать и приписать неким законам естественным. И литература влияет на язык, язык и текст влияют друг на друга, с этим то нельзя спорить. И язык вне текстов трудно помыслить, вне семантики, синтактики, прагматики, какой же будет язык? А значит я думаю, что наука лингвистика просто более точна и естественна, чем литературоведение скажем, но все еще не может быть исключена из гуманитарных.
А почему лингвистику не назвать синтетической? Синтез гуманитарного, точного и естественного. И я еще раз повторюсь, что классификация эта (точн, гум, ест.) нуждается в пересмотре.
no subject
Date: 2010-11-30 01:15 pm (UTC)